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Porto Alegre, Sad Empire

Stephane Mandard interviews Toni Negri for Le Monde (26.01.02).

On the eve of the World Social Forum, which will take place from the 31st of January till the 5th of February in Porto Alegre, we have interviewed the Paduan philosopher Toni Negri, condemned for armed insurrection and currently at home arrest.

Numerous representatives of the liberal anti-globalisation movement have turned Empire, the book you wrote with Michael Hardt, into their 'little red book'. Do you agree with them?

"Porto Alegre is not the Paris Commune! However, the World Social Forum is an important moment, a place where a generosity and militant ability out of the ordinary are about to meet. I am in agreement with the spirit and the objectives of the movement: to construct, at a global level, an opposition to liberalism and to develop a possible alternative, within the framework of globalisation. It is a fundamental stage in the construction of a counter-Empire. The anti-liberal movement, on the other hand, gives expression to many different positions. And I don't agree with all of them."

Are you referring to the anti-Americanism that tempts some parts of the movement?

"My impression is that these associations are made by the adversaries of the movement. To be anti-American is completely idiotic. One needs to overcome the false view that makes of the American government the sole enemy. The American government is the most important amongst the powers to contest, but it isn't the only one. It wouldn't exist if the ruling classes of world capitalism didn't give it their complete support. The most important struggle, for the anti-liberal movement, is to manage to mobilise American workers."

What positions do you distance yourself from?

"From the fact that we really need to break with Third Worldism, and Porto Alegre must do it. Third Worldism is a pernicious illusion: it hasn't struggled against capitalism because it's never seen it as only one thing at the global level. If we wanted to put together a world forum and a world workers organisation we'd need to deal with a very precise awareness: there no longer is a North-South separation, because there are no more geographical differences amongst Nation-States."

How do you explain then the presence of a current that supports national sovereignty, and its representation at Porto Alegre by Jean-Pierre Chevenement?

" I think that this is precisely the weak point of the movement. A weakness that cultivates the illusion of going back to a pre-globalisation era. The Nation-State is overcome. Globalisation was not caused by the will of American power. Moreover, the real anti-Americanism is that of the makers of national sovereignty. Empire, globalisation, derives from the fact that Nation-States can no longer control within their borders the movements of capital and conflicts. For three or four centuries the nation-state has been a formidable locus for the development of capital and the regulation of society. This historical situation is surpassed because not even the Americans manage to preserve the nation-state form. We find ourselves in the paradoxical situation where the US president is elected with foreign investments: the capital of Saudi oil barons is so completely integrated with the government of American affairs that we can really no longer say that the nation-state still functions."

Does the war undertaken by the west against terrorism risk to criminalize the anti-globalisation movement?

" I'm afraid so. What's happening at this moment is neither a war nor a police operation. It could well be a new form to exercise imperial force. It is a war that becomes less and less destructive and increasingly ordering and constituent. It is obvious that there will be an extension of liberticidal laws. Having said that, I am fairly optimistic, because there is a resistance to organise, counter-powers to oppose to this phenomenon."

Does the struggle of the Porto Alegre opponents inaugurate what you call 'a new phase in the struggle of the exploited against the power of capital'?

"I believe so, I hope so. But the problem isn't just a matter of fighting capital; it is also one of organisation. I hope that Porto Alegre will allow it. We must say that we don't want to live in a world like this, that we want to get away from a power that tries to manipulate even our lives, our affects, our desires. Today the exploited are not just the manual workers, but also the social multitudes: workers, surely, but also students, flexi-workers, unemployed, immigrants, women, black market workers, interns. It is important to be well aware that we find ourselves faced with new political subjects. The new left cannot but emerge from the anti-liberal movement."

Why?

"In Italy, for example, the rebirth of the left will come from the movement: more and more ex-militants of the Italian communist party are approaching it."

But there are groups, such as Attac, that refuse to become a political movement.

" I think that the movement has no intention of limiting itself to contestation: it is a movement of counter-power. It certainly isn't fascinated by power, and the liberation from this flattery has been a painful process. Nonetheless power must be subverted. How? Once we used to distinguish between different stages: first a workers and unionist resistance, then an insurrectional phase and finally the constituent one. Today there is neither a distinction nor transition; there is simply the movement. The new political subject that the movement embodies is increasingly a constituent subject of resistance, a subject of struggle and creation. It opposes proposing alternatives. It chooses to flee from power and it designs another world. That world is possible, but the multitude needs to get organised."

The movement is almost co-substantial to the Internet. Is it its best weapon?

"Internet is a tool, certainly a precious one but it can fall under the control of the capitalist system. On this terrain, today, the conflict is evident. But it is not only a question of control, there is that of property, in the case of Internet that of patents and intellectual copyrights. Amongst the militants I know the problem is increasingly not only that of private or public property, but also the definition of a new common good. People start thinking that all services -education, health, and transports, social welfare - must be considered collective good, even those linked to intellectual labour. It is a question of defending the Internet function as a tool of the movement, but it is also the material problem of organisation of a new society."

Translated by Arianna Bove

toni negri, philosophe

Auteur d’un des livres de chevet des contestataires,le philosophe italien Toni Negri explique comment le mouvement doit devenir  un véritable contre-pouvoir concret, au niveau mondial LE MONDE | 26.01.02 | 11h51

Nombre de représentants du mouvement antimondialisation libérale ont fait d’Empire, l’essai que vous avez rédigé avec Michael Hardt, leur “petit livre rouge”. Partagez-vous pour autant leurs idées ?Porto Alegre n’est pas la Commune de Paris ! Néanmoins, le Forum social mondial est un moment important, un lieu où une générosité et une capacité militante hors du commun sont en train de confluer. Je partage l’esprit et le but du mouvement : tout subordonner à la construction, au niveau mondial, d’une opposition au libéralisme, et développer une alternative possible, dans le cadre de la globalisation. C’est un moment fondamental dans la construction d’un contre-Empire. En même temps, il y a beaucoup de positions différentes qui sont exprimées dans le mouvement antilibéral. Et je ne suis pas d’accord avec toutes.Faites-vous allusion à l’”antiaméricanisme” qui teinte certaines composantes du mouvement ?

J’ai plutôt l’impression que ce sont les adversaires du mouvement qui font ce rapprochement. C’est complètement idiot d’être antiaméricain. Il faut dépasser cette vision fausse qui fait du gouvernement américain le seul ennemi. Le gouvernement américain est le plus important des pouvoirs à contester, mais ce n’est pas le seul. Il n’existerait pas si les autres classes dirigeantes du capitalisme mondial ne lui accordaient pas leur soutien sans faille. Le problème de la mobilisation des travailleurs américains est le combat le plus important que le mouvement antilibéral doit affronter.

Avec quelles positions prenez-vous vos distances ?

Ce avec quoi il faut vraiment rompre, et Porto Alegre doit s’y atteler, c’est le tiers-mondisme. Le tiers-mondisme a été une illusion pernicieuse : il n’a pas lutté contre le capitalisme, car il n’a jamais considéré son unité au niveau mondial. Le problème est d’identifier, partout dans le monde, le même adversaire : ceux qui exploitent les travailleurs à travers des hiérarchies et des échanges inégaux. Si l’on veut mettre sur pied un forum mondial et une organisation mondiale des travailleurs, on doit le faire avec cette conscience très précise qu’il n’y a plus de fracture Nord-Sud car il n’y a plus de différence géographique entre les Etats-nations.

Comment expliquez-vous, dès lors, la résurgence d’un courant souverainiste, et sa présence à Porto Alegre en la personne d’un Jean-Pierre Chevènement ?

Je crois que c’est précisément là toute la faiblesse du mouvement. Une faiblesse qui traduit l’illusion de pouvoir revenir à une ère d’avant la globalisation. L’Etat-nation est dépassé. La mondialisation n’a pas été provoquée par l’outrancière volonté de pouvoir des Américains. D’ailleurs, l’antiaméricanisme véritable est celui des souverainistes. L’Empire, la globalisation viennent de ce que les Etats-nations ne peuvent plus contrôler dans leur propre espace les mouvements du capital et les luttes. Pendant trois ou quatre siècles, l’Etat-nation a été un espace formidable pour le développement du capital et la régulation générale de la société. Si cette situation historique est aujourd’hui dépassée, c’est parce que même les Américains n’arrivent pas à conserver la forme de l’Etat-nations. On se retrouve dans une situation paradoxale où le président des Etats-Unis est élu avec des financements étrangers : le capital des pétroliers saoudiens est tellement intégré à la direction des affaires américaines que l’on ne peut vraiment plus affirmer que l’Etat-nation fonctionne encore. Chevènement n’arrive même plus à restreindre les appétits d’autonomie d’une partie du peuple corse : le nationalisme est une forme qui ne fonctionne plus et le souverainisme n’est qu’une illusion pernicieuse.

La lutte engagée contre le terrorisme dans tous les Etats occidentaux ne risque-t-elle pas de criminaliser le mouvement antiglobalisation ?

J’en ai bien peur. Ce qui se passe en ce moment n’est ni une guerre ni une opération de police. C’est peut-être la nouvelle forme de l’exercice de la force au niveau impérial. C’est une guerre qui devient de moins en moins destructrice, et de plus en plus ordinatrice et constituante : les militaires se transforment en magistrats, en éléments constituants de l’ordre social. Le grand danger est que les militaires absorbent jusqu’aux fonctions des organisations non gouvernementales. Il est évident qu’il va y avoir une extension des lois liberticides et scélérates. Cela dit, je suis assez optimiste, parce qu’il y a une résistance à organiser, des contre-pouvoirs à opposer à ce phénomène. Or il y a des années que je n’avais pas vu dans un mouvement social une telle capacité et une telle intelligence à comprendre la violence du pouvoir et à préparer continuellement - et de manière si imprévisible - des stratégies de luttes nouvelles et inventives.

Le combat des contestataires de Porto Alegre inaugure-t-il ce que vous appelez “une nouvelle étape dans la bataille des exploités contre le pouvoir du capital” ?

Je crois que oui, en tout cas je l’espère. Mais le problème n’est jamais seulement de combattre le capital, c’est aussi d’arriver à s’organiser. Et j’espère que Porto Alegre le permettra. La lutte contre le capital est un problème social : c’est l’organisation politique du social, c’est la compréhension des espaces biopolitiques et sociopolitiques actuels qui permettra de définir de nouvelles forces d’opposition et de résistance. Il s’agit de dire que nous ne voulons pas vivre dans un monde comme celui-ci, et que nous entendons nous soustraire à l’application d’un pouvoir qui cherche à gérer jusqu’à nos vies, nos affects, nos désirs. Aujourd’hui, les exploités ne sont plus seulement des travailleurs manuels, des ouvriers, mais des multitudes sociales : des ouvriers, certes, mais aussi des étudiants, des précaires, des chômeurs, des immigrés, des femmes, des travailleurs au noir, des intérimaires, etc. Il est important de pouvoir organiser les besoins et les désirs de ces multitudes en ayant clairement conscience de ce que nous nous trouvons face à un nouveau sujet politique. Ainsi, une nouvelle gauche ne peut émerger que du mouvement antilibéral.

Pourquoi ?

En Italie, par exemple, la renaissance de la gauche ne viendra que du mouvement, et l’on voit en ce moment de plus en plus de gens qui ont fait partie du Parti communiste italien aller vers le mouvement. Il n’y a que le mouvement qui ait, par exemple, la possibilité de reconquérir la mairie de Bologne, laquelle a longtemps été une ville “rouge”, et est récemment tombée aux mains des berlusconiens. Voilà en quoi consiste la bataille des exploités : la constitution d’un contre-pouvoir concret.

Mais le mouvement antimondialisation, à l’instar d’Attac, refuse de devenir un mouvement politique.

Je crois que le mouvement n’a aucune intention de se limiter à la contestation, c’est un mouvement de contre-pouvoir. Ce n’est certes pas un mouvement fasciné par le pouvoir, et la libération de cette fascination a été bien douloureuse. Reste que le pouvoir doit être renversé. Comment ? Autrefois, on distinguait plusieurs phases : d’abord la résistance syndicale et ouvrière, ensuite la phase insurrectionnelle, et enfin la phase constituante. Aujourd’hui, il n’y a plus de distinction entre ces phases, il n’y a plus de transition, il y a simplement un mouvement. Le nouveau sujet politique que le mouvement incarne est à la fois un sujet de résistance et un sujet constituant, un sujet de lutte et un sujet créateur. C’est en proposant des alternatives qu’il s’oppose, c’est en choisissant de se soustraire au pouvoir qu’il dessine un autre monde. Ce monde-là est possible, mais la multitude doit s’organiser. La transformation qui est en cours passe par l’exercice du contre-pouvoir et la capacité d’antagonisme. La lutte, c’est-à-dire la prise de conscience de la nouveauté de cadre politique et des acteurs actuels, représente un moment fondamental. C’est un passage qui amène ce grand mouvement d’exode à se constituer en corps social.

Le mouvement “antimondialisation” est quasiment consubstantiel du réseau Internet. Est-il sa meilleure arme ?

Internet est un instrument, un outil, certes précieux, mais qui peut aussi tomber sous le contrôle du système capitaliste. C’est sur ce terrain qu’il y a actuellement la lutte la plus claire, la plus ouverte. Cela dit, ce n’est pas seulement la question du contrôle qui est en jeu, mais également celle de la propriété - dans le cas d’Internet, celle des licences, des droits intellectuels. De plus en plus, pour les gens du mouvement que je connais, le problème n’est plus celui de la propriété privée ou publique, mais celui de la définition d’un nouveau bien commun. Les gens commencent à penser que tous les services - éducation, santé, transports, protection sociale... -, mais aussi tous les services qui sont liés au travail intellectuel, doivent être considérés comme des biens communs. C’est le problème de la défense de la fonction d’Internet en tant qu’outil du mouvement, mais c’est aussi le problème matériel de l’organisation d’une nouvelle société.

philosophe italien de 68 ans et ancien inspirateur de l’extrême gauche italienne dans les années 1970, antonio (dit toni) negri bénéficie d’un régime de semi-liberté après avoir été condamné à 13 ans de prison pour “insurrection armée contre l’état”. co-écrit avec l’américain michael hardt, son livre, empire, lui a valu d’être salué par le new york times comme l’auteur de “la première grande synthèse théorique du nouveau millénaire”.

Propos recueillis par Stéphane Mandard

ARTICLE PARU DANS L’EDITION DU 27.01.02

“LA STAMPA”.

Martedi‘, 29 Gennaio 2002.

PORTO ALEGRE TRISTE IMPERO Stephane Mandard

ALLA vigilia del World Social Forum, che si svolgera‘ dal 31 gennaio al 5 febbraio a Porto Alegre, abbiamo intervistato il filosofo padovano Toni Negri, condannato per insurrezione armata e attualmente agli arresti domiciliari.

Numerosi rappresentanti del movimento contro la globalizzazione liberale hanno fatto di “Impero”, il saggio che lei ha scritto con Michael Hardt, il loro “libretto rosso”. E’d’accordo con le loro idee? “Porto Alegre non e‘ la Comune di Parigi! Comunque il World Social Forum e‘ un momento importante, un luogo dove stanno per confluire generosita‘ e capacita‘ militanti fuori dal comune. Sono d’accordo con lo spirito e gli obiettivi del movimento:

costruire, a livello mondiale, un’opposizione al liberalismo e sviluppare un’alternativa possibile, nel quadro della globalizzazione. E’una tappa ondamentale, nella costruzione di un contro-Impero. Il movimentoantiliberale, d’altra parte, esprime molte posizioni differenti. E non sono d’accordo con tutte”.

Allude all’antiamericanismo che tenta alcuni componenti del movimento? “Ho l’impressione che siano gli avversari del movimento a fare questi accostamenti. Essere antiamericani e‘ totalmente idiota. Bisogna superare la falsa visione che fa del governo americano il solo nemico. Il governo americano e‘ il piu‘ importante fra i poteri da contestare, ma non e‘ il solo. Non esisterebbe se le classi dirigenti del capitalismo mondiale non gli accordassero il loro completo sostegno. La battaglia piu‘ importante, per il movimento antiliberale, e‘ riuscire a mobilitare i lavoratori americani”.

Con quali posizioni prende le distanze? “Con il fatto che occorre davvero rompere - e Porto Alegre deve farlo - con il Terzomondismo. Il Terzomondismo e‘ un’illusione perniciosa: non ha lottato contro il capitalismo perche‘ non lo ha mai considerato una cosa sola a livello globale. Se si vuole mettere in piedi un forum mondiale e un’organizzazione mondiale dei lavoratori bisogna avere a che fare con questa coscienza molto precisa: non esiste piu‘ una frattura Nord-Sud, perche‘ non ci sono piu‘ differenze geografiche tra gli Stati-Nazione”.

Come spiega allora la presenza di una corrente che appoggia la sovranita‘ nazionale, e la sua presenza a Porto Alegre nella persona di Jean-Pierre Cheve‘ nement? “Credo che tutta la debolezza del movimento sia precisamente li‘. Una debolezza che coltiva l’illusione di arrivare a un’era pre-globalizzazione. Lo Stato-nazione e‘ sorpassato. La globalizzazione non e‘ stata provocata dalla volonta‘ tracotante del potere americano. Inoltre, il vero antiamericanismo e‘ quello dei fautori della sovranita‘ nazionale. L’Impero, la globalizzazione, deriva dal fatto che gli Stati-nazione non possono piu‘ controllare all’interno dei loro confini i movimenti del capitale e i contrasti. Per tre o quattro secoli lo stato-nazione e‘ stato un luogo formidabile per lo sviluppo del capitale e per regolare la societa‘. Questa situazione storica e‘ superata perche‘ nemmeno gli americani riescono a conservare la forma di Stato-nazione. Ci si ritrova nella paradossale situazione in cui il presidente degli Stati Uniti e‘ eletto con finanziamenti stranieri: i capitali dei petrolieri sauditi e‘ talmente integrato con il governo degli affari americani che non si puo‘ davvero piu‘ dire che lo Stato-nazione funziona ancora”.

La lotta intrapresa in tutti gli stati occidentali contro il terrorismo rischia di criminalizzare il movimento antiglobalizzazione? “Lo temo molto. Cio‘ che accade in questo momento non e‘ ne‘ una guerra ne‘ un’operazione di polizia. Potrebbe essere una nuova forma con cui si esercita la forza dell’impero. E’una guerra che diventa sempre meno distruttrice e sempre piu‘ ordinatrice e costituente. E’evidente che si avra‘ un’estensione delle leggi liberticide. Detto questo, sono abbastanza ottimista, perche‘ c’e‘ una resistenza da organizzare, dei contro-poteri da opporre a questo fenomeno”.

La lotta dei contestatori di Porto Alegre inaugura quello che chiamate “una nuova fase della battaglia degli sfruttati contro il potere del capitale?

“Credo di si‘, in ogni caso lo spero. Ma il problema non e‘ solo combattere il capitale, e‘ anche di organizzarsi. Spero che Porto Alegre lo permettera‘. Bisogna dire che non vogliamo vivere in un mondo come questo, che vogliamo sottrarci a un potere che cerca di manipolare anche le nostre vite, i nostri affetti, i nostri desideri. Oggi gli sfruttati non sono solo i lavoratori manuali, gli operai, ma le moltitudini sociali: operai, certo, ma anche studenti, precari, disoccupati, immigrati, donne, chi lavora in nero, interinali. E’importante aver chiara coscienza che ci troviamo davanti a nuovi soggetti politici. La nuova sinistra non puo‘ che emergere dal movimento antiliberale”.

Perche‘? “In Italia, ad esempio, la rinascita della sinistra non verra‘ che dal movimento: sempre piu‘ ex militanti del partito comunista italiano si avvicinano ad esso”.

Ma ci sono gruppi, come Attac, che rifiutano di diventare movimento politico.

“Credo che il movimento non abbia alcuna intenzione di limitarsi alla contestazione: e‘ un movimento di contro-potere. Certo non subisce il fascino del potere, e liberarsi da questa lusinga e‘ stato molto doloroso. Ma il potere dev’essere nondimeno sovvertito. Come? Un tempo si distinguevano varie fasi: prima una resistenza sindacale e operaia, quindi la fase insurrezionale e infine quella costituente. Oggi non c’e‘ piu‘ distinzione ne‘ transizione, c’e‘ semplicemente il movimento. Il nuovo soggetto politico che il movimento incarna e‘ via via un soggetto di resistenza e costituente, soggetto di lotta e creatore. Si oppone proponendo alternative. Scegliendo di sottrarsi al potere disegna un altro mondo. Quel mondo e‘ possibile, ma la moltitudine deve organizzarsi”.

Il movimento e‘ quasi consustanziale a Internet. E’la sua arma migliore?

Internet e‘ uno strumento, certo prezioso ma che puo‘ cadere sotto il controllo del sistema capitalista. Su questo terreno, oggi, la lotta e‘ evidente. Ma non c’e‘ solo la questione del controllo, c’e‘ quella della proprieta‘ , nel caso di Internet quella delle licenze, dei diritti intellettuali. Tra i militanti di mia conoscenza il problema e‘ sempre piu‘ non solo quello solo quello della proprieta‘ privata o pubblica, ma il definire un nuovo bene comune. La gente comincia a pensare che tutti i servizi - educazione, sanita‘ , trasporti, protezione sociale - debbano essere considerati beni collettivi, anche quelli legati al lavoro intellettuale”.

traduzione di Carlo Grande

http://www.lastampa.it/EDICOLA/cultura/463575.htm